Новаторство в Церкви
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Братья -> Не фестивальное -> Религиозные вопросы

Специалист Ответить с цитатой  



Зарегистрирован: 29.05.2007
Сообщения: 528

СообщениеДобавлено: 23 Дек 2008 18:16    Заголовок сообщения: Новаторство в Церкви
 
Как вы относитесь к новаторству в церковной архитектуре, крое одежд и облачений, новым сюжетам в иконографии и новым приемам и материалам в церковном искусстве?
Убедительная просьба обосновывать свой ответ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail

Карина Ответить с цитатой  



Зарегистрирован: 06.08.2008
Сообщения: 346
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: 23 Дек 2008 19:01    Заголовок сообщения:
 
Ясное дело, что все течет, все меняется..но очень хотелось бы не отходить от прежних традиций.
Можно, например, использовать более новые, удобные и практичные материалы, но так, чтобы они были максимально приближены по внешнему виду к древним.
Из личных ощущений: в храмах, в которых стараются соблюдать древние традиции, как-то уютнее и "теплее".
Что касается икон, очень бы хотелось, чтобы последующие поколения видели Христа максимально таким, как видели те, которые видели Его лично.
Может, моя мысль покажется несколько примитивной и наивной...ну, люблю я старые, очень аккуратно отреставрированые храмы... плюшками балуемся
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail

Анюта Ответить с цитатой  



Зарегистрирован: 22.07.2007
Сообщения: 1259

СообщениеДобавлено: 23 Дек 2008 22:50    Заголовок сообщения:
 
Поддерживаю Чебу... и ещё хотелось бы добавить.. когда вижу в храмах современные иконы, где лица святых как на картиных люди изображены.. ка-кто становится не по себе.. и сложно молиться на такие иконы.. потому что как бы видишь, не образ. а человека изображенного.. а ведь не факт, что святой выглядит именно так... ближе, когда старинная роспись.. где не люди на иконах, а образы
_________________
Разбей безвыходность верой,
Отчаяние - молитвой,
Небо даёт не в меру
Силы в бурях и битвах!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Da_jana Ответить с цитатой  



Зарегистрирован: 01.01.2006
Сообщения: 5412
Откуда: Можайск

СообщениеДобавлено: 23 Дек 2008 23:20    Заголовок сообщения:
 
Анюта писал(а):
когда вижу в храмах современные иконы, где лица святых как на картиных люди изображены..

ну вообще,лики наибольшим образом бриближенные к человеческим идут с Возрождения...Тогда такая тенденция была, в осоновном с запада.
А сейчас,мне думается, сколько новых я видела икон, скока храмов расписывают, то стремятся именно к менее человеческому...

_________________
Есть только одна грусть - не быть святым(с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail

Рустик Ответить с цитатой  



Зарегистрирован: 20.08.2006
Сообщения: 928
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 24 Дек 2008 01:24    Заголовок сообщения:
 
"Дух дышит, идеже хощет"... Если дышит, конечно.
Обоснование: Евангелие от Иоанна, гл. 3. Подмигивание
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Специалист Ответить с цитатой  



Зарегистрирован: 29.05.2007
Сообщения: 528

СообщениеДобавлено: 24 Дек 2008 03:33    Заголовок сообщения:
 
Да я собственно не про канонические и неканонические иконы. То, что «канон» более СИМВОЛИЧЕН, понятно даже сектантам! Для тех, кто знаком с компьютерной графикой, поясняю:
1.Канон строится по принципам векторного изображения – изводы (кривые), плави (слои). Изображение строится по принципу высветления – верхние слои наиболее светлые, линии бликов – лессировка.
2. Живопись строится по принципу растрового изображения.
3. При наложении канона на криволинейную поверхность или изменении линейных размеров используются те же принципы, что и в векторной графике.
Ну, это проще в Corel Draw показать, чем на словах обьяснять.

Я о другом. Например – современные технологии при росписи храмов.
ПРИМЕР: Если тупо перенести увеличенное изображение с иконки на парус храма оно получится искаженным, за счет положения наблюдателя. Даже углы обратной перспективы нужно будет менять. Все это требует кропотливого труда при нанесении фресковых изводов. А ЕСЛИ спроецировать на тот же парус иконку с проектора, расположенного на уровне глаз – извод получится абсолютно точным и гармоничным.
Конечно, проектор (+ноутбук) – штука недешевая, но вполне по карману иконописным артелям. А экономия времени и трудозатрат при росписи – налицо.

Или о «церковной моде»: вы действительно считаете подрясник «самой удобной одеждой»? Или всерьез поражены красотой формы современных священнических камилавок?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail

Анюта Ответить с цитатой  



Зарегистрирован: 22.07.2007
Сообщения: 1259

СообщениеДобавлено: 24 Дек 2008 11:06    Заголовок сообщения:
 
По поводу современного, вот что ещё могу добавить...

Два года назад была в Греции и сподобилась посетить один из женских монастырей в Суроти (где скончался и ныне покоится отец Паисий Святогорец)... обратила внимание на то, что в храме нет соврешенно электричества, на паникадиле не лампочки, а самые настоящие свечи, которые в конце службы специальным приспособлением на палочке тушатся монахинями. Меня это очень удивило и я спросила об этом местного грека - нашего переводчика.
Он ответил, что в Греции во всех монастырях никогда не используют в храмах электрические лампочки, всегда только естественное освящение свечами. Я подумала о том, что в России такого в монастырях нет, у нас уже везде лампочки.

Никакие выводы, конечно, из этого не пытаюсь делать... но просто привела как пример для размышления.

_________________
Разбей безвыходность верой,
Отчаяние - молитвой,
Небо даёт не в меру
Силы в бурях и битвах!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

чебаб-с Ответить с цитатой  



Зарегистрирован: 25.01.2006
Сообщения: 1656
Откуда: г. Киев

СообщениеДобавлено: 24 Дек 2008 11:14    Заголовок сообщения:
 
ого не против новаторства, если священникам удобно ходить в одеждах, пусть, не я же хожу, как могу судить? меня когда-то поразил один монах, одетый в серый подрясник, весь в дырах 5x10 см и больше (больше было дыр, чем ткани) гыгы , конечно, были еще одежды, так что ничего смутительного, но ничего.... чистая одежда, а что в дырах, - может ему так удобнее смиряться?
соглашусь только с одним, что язык можно было бы и русский ввести в службу.... церковно-славянский с трудом понимаю, хоть и старалась читать, учить церковно-славянский; но когда общение в жизни на др языке, то в храме иногда не понимаю, о чем речь, когда быстро читают Псалтырь, глотая слова.... пытаюсь не вылавливать отдельные понятные слова, а молюсь Иисусову молитву... вроде и на службе, но половины не понимаю хнык
храмы... намного молитвеннее выглядят старые росписи, а новые, похожи часто на карикатуры....

_________________
спокойствие, только спокойствие.....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Анюта Ответить с цитатой  



Зарегистрирован: 22.07.2007
Сообщения: 1259

СообщениеДобавлено: 24 Дек 2008 12:52    Заголовок сообщения:
 
Я сама, если честно, против введения русского языка в богослужение...
Думается, что Богу мы должны служить на языке, который ещё не испорчен нашим многословием и непотребством.

Ещё вот пример для размышления..
Читала в житие отца Паисия Святогорца, что он был против того, чтоб на Святой Горе Афон прокладывали автодороги. Хоть приверженцы этого новшества и утверждали. что таким образом паломниам будет легче добираться к святыням, но Старец был против, говоря, что таким образом люди просто разрушают Святую Гору и нарушают первозданную тишину и молтвенность этого святого места.

_________________
Разбей безвыходность верой,
Отчаяние - молитвой,
Небо даёт не в меру
Силы в бурях и битвах!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Специалист Ответить с цитатой  



Зарегистрирован: 29.05.2007
Сообщения: 528

СообщениеДобавлено: 24 Дек 2008 14:33    Заголовок сообщения:
 
1. О службе без электричества.
Не будем забывать о том, что между нами и греками есть одна очень существенная разница – климат. То есть та наша зима, что «зеленая» еще ничего, а та, что «белая» - так вообще жуть! А ведь электричество в храме – это не только лампочки.
Отключали свет и нам. Ничо так – только холодно, не все прихожане могли терпеть. Да и с лампадками проблема – масло в них густеет и превращается в солидол.
Кажись, электричества нет в том лесном монастыре под ЯРОСЛАВЛЕМ, где служит знатный пчеловод отец Михей (Гулевский). Т.е. дизель-генератор для хоз. нужд – и все.
Отсутствие электричества, безусловно, усложняет жизнь храма, но делает его менее зависимым от мира. Хотя от длительного чтения при свечах зрение садится.
ИМХО, по этому вопросу можно и нужно, чтобы было «и так, и этак».

2. Я вполне допускаю, что «дырявый монах» - великий нестяжатель. И денег на другой подрясник у него нет. Но на иголку и нитки мог бы и изыскать! На всех епархиальных собраниях не раз говорилось о том, чтобы внешний вид священнослужителей в общественных местах не напоминал рясофорных бомжей. У себя в лесном скиту или в келье можешь ходить хоть в старом мешке от картошки. Но на люди – извольте выглядеть просто чистыми и опрятными.
Между прочим, касательно богослужебных одежд есть прямое указание в «учительном известии» Служебника. Там говорится о том, что облачение может быть и ветхим и заплатанным, но не рваным и не грязным. Нищета не отменяет аккуратность.

3. Почему то в рассуждениях о богослужебном языке мы говорим о крайностях – ПОВСЕМЕСТНОМ И ПОГОЛОВНОМ переходе на русский, или ПОВСЕМЕСТНОМ И ПОГОЛОВНОМ использовании славянского.
Неужели молитва Последних Оптинских Старцев – это «язык баров и дискотек»?
Многие современные службы новопрославленным Святым (за приятным исключением разве что службы прп. Ионе Киевскому) – пример откровенно ущербного литургического творчества в плане языка. Почему бы не составлять их на хорошо известном русском?
Да и древние службы порой не лучше. Достаточное количество церковнославянских версий служб периода «палеологовского возрождения» - ТУПАЯ КАЛЬКА с нарочито вычурного греческого текста. С обилием сложносоставных слов, сложноподчиненных и сложносочиненных предложений. Качество перевода на ЦСЯ – на уровне компьютерного машинного. Их не то, чтобы понять на слух – их разобрать при троекратном прочтении сложно!
Я против того, чтобы в одном храме служилось на славянском, а в другом на национальном. Я за то, чтобы разные песнопения и службы в одних и тех же храмах были на разных языках. Например, в храмах Александрийского Патриархата в Центральной Африке, по свидетельству киевского негра Даниэля (серединка 90-ых) ранняя литургия служилась на греческом, а поздняя на английском или французском (в зависимости от страны). На следующее воскресенье – наоборот. Некоторые общеизвестные песнопения (Отче Наш, Символ Веры, Воскресение Христово) поются на суахили.
Аналогично ранняя/поздняя служатся на молдавском/славянском в некоторых храмах Молдавии и Буковины.
Такой подход не разделяет, а ОБОГАЩАЕТ церковную традицию.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail

чебаб-с Ответить с цитатой  



Зарегистрирован: 25.01.2006
Сообщения: 1656
Откуда: г. Киев

СообщениеДобавлено: 24 Дек 2008 14:45    Заголовок сообщения:
 
согласна со всем изложенным выше, но это не помогает мне участвовать в общей молитве на службе, когда половины не понимаю; на клиросе не бываю, не из семьи священнослужителей, не регентша - простая мирская тетка...
_________________
спокойствие, только спокойствие.....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Специалист Ответить с цитатой  



Зарегистрирован: 29.05.2007
Сообщения: 528

СообщениеДобавлено: 24 Дек 2008 14:46    Заголовок сообщения:
 
4.
Цитата:
Читала в житие отца Паисия Святогорца, что он был против того, чтоб на Святой Горе Афон прокладывали автодороги. Хоть приверженцы этого новшества и утверждали. что таким образом паломниам будет легче добираться к святыням, но Старец был против, говоря, что таким образом люди просто разрушают Святую Гору и нарушают первозданную тишину и молтвенность этого святого места.


Автодороги на Афоне могут появиться, только если это будет насущной потребностью афонских монахов (хотя, надеюсь и верю, что этого не произойдет никогда!). Ориентация отшельников на потребы паломников – порочная практика.

«Говорят, однажды паломники попросило одного монаха-столпника:
- Авва, сделай свою башню немного пониже, чтобы общаясь с тобой нам не приходилось высоко задирать головы.
- Но тогда вы будете видеть и шумный город на горизонте, а не небо.
- Тогда сделай башню еще выше!
- Но тогда я не смогу видеть ваших глаз!» (ЗнПД)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail

Da_jana Ответить с цитатой  



Зарегистрирован: 01.01.2006
Сообщения: 5412
Откуда: Можайск

СообщениеДобавлено: 24 Дек 2008 17:51    Заголовок сообщения:
 
Специалист писал(а):
Да и древние службы порой не лучше. Достаточное количество церковнославянских версий служб периода «палеологовского возрождения» - ТУПАЯ КАЛЬКА с нарочито вычурного греческого текста. С обилием сложносоставных слов, сложноподчиненных и сложносочиненных предложений. Качество перевода на ЦСЯ – на уровне компьютерного машинного. Их не то, чтобы понять на слух – их разобрать при троекратном прочтении сложно!

хм...но это же красиво! Или в русском языке тоже надо убрать все сложносочиненные предожения и слова?Да так действительно проще.Впрочем, скорее примитивней...А почему ж не сделать художественную литературу более доступной? На данный момент её читают большее кол-во людей, нежели кол-во посещающих храмы...
И потом неужто вот такое слово, как например "целомудрие" можно заменить на какое-то упрощенное?Заменить-то можно,но все пропадет тогда. И потом, в языке есть какая-то таинственность, привлекает своей нпеонятностью где-то,хочется к чему-то стремиться...
Но в свое время слышала доклад одного дьякона о замене некотрых слов в службе. Вот в этом слогласна. То есть он говорил о том, что если человек услышит (неточно цитирую)фразу типа "зря висяща на кресте",то может очень сильно смутится этим."Это как это "зря"?напрасно что ли?"-подумает он. А на самом деле это -"видя".тут может еще и возможны какие-то отступления.

_________________
Есть только одна грусть - не быть святым(с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail

Андрюха Ответить с цитатой  



Зарегистрирован: 09.01.2006
Сообщения: 392
Откуда: Жуковский

СообщениеДобавлено: 24 Дек 2008 23:08    Заголовок сообщения:
 
Мне нравится соблюдение традиций. Чувствуется связь с предками, которые молились на том же языке, в такой же обстановке. Так сказать, соединение Небесной и земной Церквей.
Думаю так: балансирование между соблюдением древних традиций, насколько это возможно, и понятностью людям. Хотя объяснить лучше что-то на проповеди или в беседе, а в Богослужении и церковном искусстве хотелось бы ощущать связь времен.
Применение современных технологий и материалов, думаю, надо рассматривать в каждом конкретном случае.
Да, еще. Видел дипломную работу Лехи Архипова (проект храма). Футуристично, на древнюю Русь ни разу не похоже. но мне жутко понравилось). Фоток нет.
Вообще, тут трудно найти правильный ответ. Я вот пишу, что мне нравится, а что нужно людям, я же не знаю.

_________________
Кто не занимается регулярно физической тренировкой, тот уподобляется человеку, сознательно решившему состариться к 45 годам и форсировать своё одряхление.

маршал Ворошилов
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Lx65 Ответить с цитатой  



Зарегистрирован: 21.01.2006
Сообщения: 3305
Откуда: Москалия - Уфалогия

СообщениеДобавлено: 25 Дек 2008 01:43    Заголовок сообщения:
 
Андрюха писал(а):
Чувствуется связь с предками, которые молились на том же языке, в такой же обстановке. Так сказать, соединение Небесной и земной Церквей.

интересная мысль! тока тогда части той Небесной Церкви - другая часть это иноязычные святые и братия.

по иконографии - слишком Возрожденческие расклады - напрягают взор. Нравятся среднее между стариной и Возрождением. Например, того же прп. Ионы Киевского икона нравится и все под этот стиль.

Архитектура - очень понравился вид УАПЦ-шного храма (это на левом берегу в районе м. Левобережна). Понравился вид нового Собора в Киеве - круговой расклад.

В плане модерна, особо не призывал бы стремиться к абы чему, а храм строить под приход, район, численность населения. Т.е. одноэтажный крест с куполом на уровне 2-3 этажа на чел 30-50 в деревне Башкирии - самое оно! и затрат мало в содержании и тепло без отопления (надышат) и без понтов при холодности и нелюдности. Лучше много таких мелких храмов, но близко к житию людей, шобы в тапочках приходили молиться зимой.

Напрягает погоня за восстановление разрушенных храмов там где нет ваще деревни и прихода. Кому там молиться? Комиссии Минкультуры, которая инфентаризацию раз в 10 лет будет проводить или лешему?

_________________
вступайте в группы:
Алексея Серафимова http://vkontakte.ru/club8284007
Мартишко Жени http://vkontakte.ru/club19500897
В них куча песен, видео, фоток, тексты песен.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора

Lx65 Ответить с цитатой  



Зарегистрирован: 21.01.2006
Сообщения: 3305
Откуда: Москалия - Уфалогия

СообщениеДобавлено: 25 Дек 2008 01:47    Заголовок сообщения:
 
Lx65 писал(а):

Архитектура - очень понравился вид УАПЦ-шного храма (это на левом берегу в районе м. Левобережна)

а вернее: Греко-Католический Патриарший Собор



656565.JPG
 Описание:
656565
 Размер файла:  15.51 КБ
 Просмотров:  13472 раз(а)

656565.JPG



_________________
вступайте в группы:
Алексея Серафимова http://vkontakte.ru/club8284007
Мартишко Жени http://vkontakte.ru/club19500897
В них куча песен, видео, фоток, тексты песен.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора

Специалист Ответить с цитатой  



Зарегистрирован: 29.05.2007
Сообщения: 528

СообщениеДобавлено: 25 Дек 2008 02:33    Заголовок сообщения:
 
2Da_jana
Ну не стоит так обобщать и упрощать. Я вовсе не пытаюсь свести все к односложным словам и коротким предложениям. Просто говорю о том, что есть искусственно переусложненные лингвистические формы в ЦСЯ.
Для примера: пастырское увещание в чине исповеди заканчивается словами "Внемли убо: понеже бо пршел еси во врачебницу, да не неисцелен отыдеши".
Согласитесь, что неуклюжая калька с греческого (где этот момент звучит красивее и привычнее) ДА НЕ НЕ... совсем не ласкает слух: "Чего там ненедада???"
Двойное отрицание нельзя и слепо заменить утверждением "да исцелен отыдеши", поскольку это сместит акцент устранив смысловой драматизм.
В моем прочтении это звучит гораздо более удобоваримо для слуха:
"да НЕ ОТЫДЕШИ неисцелен". Просто поменял два слова местами, чтобы более соответствовало русскому "да не уйдешь неисцелённым", сохранив и древний язык и точный смысл фразы.

Кроме того, лично я за отказ от ДВОЙСТВЕННОГО ЧИСЛА, как от лингвистического атавизма, лишь усложняющего восприятие. Это делается методом простой замены на более привычное множественное число.
Примеры двойственного числа:
ОБА ОНА ВКУСИВША(муж.р.)
ОБЕ ОНЕ ВКУСИВШЕ(жен.р.)
- меняется на неграмотное с точки зрения ЦСЯ, но более удобоваримое использование местоимений и глаголов множ. числа:
ОБА (ОБЕ) ОНИ ВКУСИВШИ.

"Ах, попрание отецких заветов!" - может воскликнуть кто-то . А вот неправда! Церковь делала подобное не раз и не два. И каждый раз с пользой. Богослужебные тексты, периодически русифицировались, даже богослужебное Евангелие.
Сравните, кстати, тексты "Остромирова Евангелия", старопечатного и современных русского и сербского изданий. И хотя это все на церковнославянском, только вот на разном. Разве нарушило это церковное единство?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail

Специалист Ответить с цитатой  



Зарегистрирован: 29.05.2007
Сообщения: 528

СообщениеДобавлено: 25 Дек 2008 02:40    Заголовок сообщения:
 
2Lx65
Цитата:
по иконографии - слишком Возрожденческие расклады - напрягают взор. Нравятся среднее между стариной и Возрождением. Например, того же прп. Ионы Киевского икона нравится и все под этот стиль.

Архитектура - очень понравился вид УАПЦ-шного храма (это на левом берегу в районе м. Левобережна). Понравился вид нового Собора в Киеве - круговой расклад.

В плане модерна, особо не призывал бы стремиться к абы чему, а храм строить под приход, район, численность населения. Т.е. одноэтажный крест с куполом на уровне 2-3 этажа на чел 30-50 в деревне Башкирии - самое оно! и затрат мало в содержании и тепло без отопления (надышат) и без понтов при холодности и нелюдности. Лучше много таких мелких храмов, но близко к житию людей, шобы в тапочках приходили молиться зимой.

Напрягает погоня за восстановление разрушенных храмов там где нет ваще деревни и прихода. Кому там молиться? Комиссии Минкультуры, которая инфентаризацию раз в 10 лет будет проводить или лешему?

В основном - согласен.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail

Анюта Ответить с цитатой  



Зарегистрирован: 22.07.2007
Сообщения: 1259

СообщениеДобавлено: 25 Дек 2008 17:35    Заголовок сообщения:
 
хнык
_________________
Разбей безвыходность верой,
Отчаяние - молитвой,
Небо даёт не в меру
Силы в бурях и битвах!


Последний раз редактировалось: Анюта (29 Дек 2008 22:18), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Анюта Ответить с цитатой  



Зарегистрирован: 22.07.2007
Сообщения: 1259

СообщениеДобавлено: 25 Дек 2008 17:37    Заголовок сообщения:
 
А мне нравятся храмы в стиле Казанского собора на Красной площади в Москве (не знаю, знают ли его иногородние).. такие старинные, с низкими куполами и узенькими окошечками, но зато с толстыми стенами и колоннами
_________________
Разбей безвыходность верой,
Отчаяние - молитвой,
Небо даёт не в меру
Силы в бурях и битвах!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Братья -> Религиозные вопросы
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 1 из 6

Choose Display Order
Показать сообщения:   
User Permissions
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме

 
Перейти:  


Рекомендуем посетить:


Свято-Троицкий Ионинский монастырь  Отрок.ua - Православный журнал для молодёжи  Православный каталог, христианское творчество  аборт, мини аборт, контрацепция,  БИБЛИОН - Православная медиатека: аудио, видео, книги


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group